giovedì 19 febbraio 2009

Saxon Laverda











Volevo dedicare un post a queste moto perche mi piacciono moltissimo, anche se ne so veramente poco. So che é da qui che la BMW ha copiato il suo celebre telelever. E penso che siano sempre troppo pochi i progettisti che si cimentano nel compito di abbandonare la forcella telescopica e tutti i suoi limiti invalicabili. Tutti quelli che l'hanno fatto si sono dovuti scontrare con l'ottusità e l'immobilismo tecnico di noi motociclisti, dei piloti, e dei colleghi progettisti. Nonostante spesso e volentieri i risultati diano ragione. Da notare le bellissime ruote Astralite, di cui reperire esemplari e informazioni é veramente difficile.

26 commenti:

  1. Guido Macchiaverna-IL DUCATISTA-20 febbraio 2009 08:09

    salve cari amici..scusate l off topic..mi rivolgo a SAURO,ENRICO e chi ne sa piu di me..dovrei pulire la mia catena e ho sentito su molti forum che si usa PETROLIO BIANCO o semplicemente CHAINTCLAIRE diluito con un po di acqua,poi si asciuga bene tutto e s'ingrassa..voi cosa mi consigliate tra questi prodotti?Premetto che io non l ho mai pulita con nessun detergente in questione,sempre perche ho avuto paura di rovinare gli O RING,ma ho sempre agito con un panno pulito,fatta girare lentamente e poi ingrassata con normale grasso x catene in spray..Fatemi sapere se faccio bene anche come ho detto io..la mia catena ha quasi 25000 km e x fortuna con l operazione che ho sempre svolto,non ho mai avuto problemi..vi saluto e grazie

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  2. Tranquillo Guido... puoi usare petrolio bianco o anche semplicissimo gasolio preso al distributore. L'importante è ingrassarla costantemente, la catena...

    Io mi ricordo di aver cambiato catena corona e pignone alla mia vecchia SS non prima dei 40000 chilometri, e ogni volta che sento di gente che cambia questi componenti a 20000 rimango piuttosto perplesso...

    Sauro forse ti potrà aiutare ripescando vecchi ricordi... sai... lui ha superato questa anticaglia! :-)

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  3. Però mi ricordo ancora l'sms che mi mandò al primo giro con la sua prima Kappona.

    "porc**** mi so scordato a casa i grasso da catene"

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  4. Tornando sul topic, mi ricordo di aver visto da qualche parte su internet su suggerimento di Sauro la moto numero 11 della foto sopra... mi pare sia di un americano che la usa correntemente su strada. Bel ferro, veramente!

    Quanto alle ruote Astralite, mi ricordo che Sauro mi chiese di cercargliele in Giappone, ma cercando nelle mercerie come mi aveva suggerito non le trovai... :-(

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  5. hai provato a metterla in lavatrice a 90 gradi? funziona .

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  6. Guido, sulla pulizia delle catene ogniuno ha le sue teorie, secondo me l'importante é pulirla, basta non usare solventi o diluenti. Mi risulta che gli OR reggano benissimo a petrolio gasolio e detergenti vari.
    Anche il suggerimento (simpaticissimo) dell'anonimo é giusto, però secondo me é meglio la lavastoviglie.

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  7. Come esperto di elettrodomestici non posso che concordare. In effetti il cestello in acciaio inox di qualsiasi lavatrice risulterebbe sicuramente danneggiato dal lavaggio di una catena da moto, specie durante la fase di centrifuga. Contrariamente, il lavaggio statico in lavastoviglie risulterebbe efficace e sicuramente non danneggerebbe la macchina. Magari suggerirei un lavaggio a vuoto prima di rimetter dentro i piatti della cena, toh...

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  8. Guido Macchiaverna-IL DUCATISTA-20 febbraio 2009 19:59

    Beh,credo che in lavatrice se potessi mettere tutto il mostriciattolo lo farei volentieri,visto che ogni volta pur di farlo luccicare mi rompo la schiena :)quindi da come sentito sto petrolio bianco va bene,e allora mi sa che lo usero',anche se avevo un detergente x motore dell arexons(dove c'e' scritto che non intacca parti di gomma e plastica)che volevo usare per pulire la catena e poi ingrassarla..voi che ne dite?troppo aggressivo?cmq grazie delle risposte siete sempre gentilissimi...vi saluto

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  9. Credo non succeda nulla nemmeno con quello, Guido, ma alla fine il petrolio bianco costa poco o niente e lo trovi in qualsiasi ferramenta. Senza trascurare il buon vecchio gasolio...

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  10. Guido Macchiaverna-IL DUCATISTA-20 febbraio 2009 21:21

    grazie Enrico nuovamente per la dritta..purtroppo il mio difetto e quello di essere sempre indeciso sul da farsi..e ancora devo decidere che prodotto usero'..optavo per questo detergente arexons,visto che gia possiedo un flacone..cmq ora basta,non voglio assillarvi..ritorniamo a parlare del topic..ciao

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  11. Tranqui Guido... qui non siamo sul Desmoblog! Si parla di quel che viene... :-)

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  12. beh io la moto la adoro con quella veluria grassosa che poi protegge le parti in realta', non mi sento un fighetto da lucidatura.
    io invece in lavatrice la catena la lavo sempre bene, faccio tutto un bucato a 90 gradi con l'intimo e asciugamani, pero' guido attento ,mettici un buon calfort, e un buon detersivo. io consiglio AVA oppure Biopresto, al massimo con 2 gocce di sapone di marsiglia anche a scaglie.
    fammi sapere poi, ciao

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  13. Guido Macchiaverna-IL DUCATISTA-21 febbraio 2009 11:34

    ciao ANONIMO non voglio far polemica con te anche perche' non ti conosco,ma nel tuo post ho notato un po d'ironia..poi se ho capito male,ti chiedo scusa... mi spieghi cosa significa: "Non mi sento un FIGHETTO da lucidatura"? perche' cosa credi che chi lucida o pulisce si sente cosi'?Allora mi deludi se dici questo!!!se la pulisco e perche ' mi piace tenerla in ottimo stato sempre,e ho sta mania..poi se pensi che la devo esporre in qualche bar la domenica ti sbagli di grosso..il mio Mostro viene esposto in movimento per le strade di montagna e della costiera tra la natura e le curve..li e' la sua miglior vetrina!!!Cmq in lavatrice io non metto nulla solo gli indumenti..preferisco sulla mia creatura metterci le mie dita e le mie mani,e poi dopo una bella sudata è molto piu' intimo e appagante vedere i risultati,te l assicuro....

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  14. Anonimo... dai... qui siamo tutti in amicizia ma ogni bel gioco dura poco.

    Ti chiederei di smetterla e magari anche di firmare i post. Grazie.

    E poi Guido ha ragione: spero di riprendere la carena della SL in carrozzeria, in settimana (qualcuno sa della mia piccola disavventura...), e di rimontare il tutto dopo una bella ripulita generale della moto. Guardarla così sporca e trascurata mi rattrista...

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  15. ciao a tutti

    ciao Sauro, diverse fatto diverse volte la considerazione sulla forcella anteriore telelever o duolever,sostenendone la validità e imputando la scarsa diffusione alla ottusità dei piloti\progettisti e motociclisti.
    Cosa ti fa pensare che sia immobilismo dei tecnici?
    Io credo che il motivo sia nel fatto che ancora la forcella tradizionale sia ancora complessivamente superiore in termini di costo semplicità sicurezza e feeling.
    Quali sono i limiti invalicabili delle telescopiche?
    Non ho mai avuto il piacere di provare una bmw,pare che il principale pregio di tale sistema sia il non affondamento in frenata.
    In una moto prettamente turistica credo possa essere interessante ma con un'andatura sostenuta per me è uno svantaggio.Il trasferimento di carico se di per se è fastidioso e cambia l'assetto della moto è comunque fondamentale per caricare la ruota davanti in frenata ed aumentare il grip,sapete meglio di me quanto sia inutile il frenoi dietro.
    tanto è vero che le moto sportive sono corte,con il pilota praticamente sul manubrio ed i motori spostati avanti il piu' possibile,tutto per mettere peso sull'anteriore.
    Altro ipotetico svantaggio del duolever è lo scarso feeling essendo il manubrio e la ruota non direttamente collegati.I piloti vivono su millimetri di gomma,per loro il feeling con l'anteriore è tutto,sono costantemente alla ricerca del limite,della sensazione,cercano costantemente di capire la gomma,l'asfalto il grip, queste cose vengono a mancare con tale schema,e dato che tengono alla pellaccia è una cosa incompatibile con le corse.
    questo è il motivo per cui bmw ha una moto standard,altrimenti se avesse dato anche 1 centesimo di vantaggio al giro puoi scommetterci la casa che entravano in sbk con e nn senza,non credo ai piloti ottusi.

    Ciao Enrico

    nel post precedente sei rimasto meravigliato dalla k 1300.
    Mi pare pero' che sia quanto di piu' lontano dal tuo credo,dal "motore telaio ruote", manca solo che fa il caffè.

    nell'ordine:

    -ha una tonnellata di cavalli(175 per una turismo)non ne bastavano 60?
    -non ha la forcella davanti(si potrebbe tutelare anche quella davanti poverina perchè solo quella diatro?)
    -ha abs,controllo di stabilità,sospensioni elettroniche,chissà cosa altro.Ma il traction control non era per i poveri illusi?
    -Peso.non so nello specifico ma bmw è di quelle che maggiormente si stà impegnando nel ridurre il peso,dichiara anche lei moto sotto i 180 kg.

    ciao

    gigi

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  16. Ciao Gigi,
    cerco di risponderti brevemente, anche se é difficile perche l'argomanto é di quelli spinosi.
    Quello che dici gia di per se conferma quello che ho scritto, per un paio di motivi fondamentali.
    1° Parli ed esprimi una opinione gia "di parte" senza aver provato.
    2° Commetti un'iniziale errore di fondo pensando che in assenza di affondamento della forcella non ci sia trasferimento di carico.

    Il trasferimento di carico in frenata ed il conseguente aumento di aderenza della ruota anteriore c'é anche se la sospensione é completamente assente.
    I limiti invalicabili delle telescopiche sono la geometria obbligatoriamente fissa. Cioé la ruota arretra rispetto al telaio durante l'escursione (non ho detto affondamento volutamente), mentre una Hossack o una Saxon (non la Tesi) possono fare quello che decide il progettista...
    L'unione fra funzione sterzante e funzione ammortizante unite insieme comportano che tutte le forcelle (tutte, in misura minore anche quelle costose) soffrono di una fisiologica riduzione di scorrevolezza sotto carico. Cioé quando freni la sospensione riduce la sua capacità di assorbire buche e di copiare le ondulazioni, e visto che le piste sono lisce ma le strade no questo comporta che se devi fare una frenata d'emergenza su asfalto dissestato ci sono differenze evidenti a sfavore delle amate forcelle telescopiche. E qui torniamo a quello che ho detto sopra, se non l'hai provata per tanti chilometri ed in tulle le condizioni sicuramente hai difficoltà a renderti conto dell'abisso che le separa.
    I piloti moderni imparano a guidare sotto la guida dei tecnici delle sospensioni, quindi imparano che una forcella deve affondare in frenata ecc. questo non vuol dire che non esista modo diverso e volendo migliore di guidare una moto sportiva.
    Conosco da tanto anni un pilota che ha disputato mondiali Superbike e Supersport con diverse moto, e lo conosco da quando cominciò anni fa nel CIV con una Mito125, e lui stesso mi ha confermato quanto dico. Per come negli anni ha imparato a guidare con l’aiuto dei tecnici (che giustamente danno suggerimenti per sfruttare al meglio quello che hanno), oggi salire su una moto che funziona diversamente è disarmante, ma ammette ,dopo aver provato una K1200R che è un’esperienza interessante che meriterebbe di essere approfondita.

    Le moto sportive sono corte perche altrimenti con le normali forcelle non sarebbero maneggevoli. Io ho una K1200S e ti garantisco che nonostante l’interasse si lascia guidare anche sullo stretto come poche sportive sanno fare. La forcella Hossack (preferisco chiamarla con il suo vero nome piuttosto che con il nomignolo commerciale BMW), per scelta tecnica della BMW affonda leggermente in frenata ma non va mai a pacco, quindi la frenata è sempre impeccabile su qualunque fondo. Una volta in Umbria ero distratto a guardare il paesaggio a bassa andatura sulla piana di castelluccio e non ho visto una grossa pietra sulla strada. L’ho presa con la ruota anteriore e penso che con una moto tradizionale saremmo volati a terra. La sospensione ha fatto il suo lavoro senza influire sullo sterzo quindi sulla direzione.
    Il collegamento diretto fra manubrio e ruota c’è eccome, ed il feeling di guida anche, sicuramente superiore a quello offerto da una forcella economica come quelle montate oggi da tante moto anche Italiane. Parlo per esperienza visto che oltre alla K ho avuto diverse Ducati e guidate altrettante, in pista e non.
    Per quanto riguarda le BMW da corsa secondo me hanno sbagliato a fare una moto tradizionale, ma l’hanno fatto per i motivi che ho detto sopra e comunque dovrebbero presentare una 600 supersport “alternativa”.

    Gigi dau un’occhiata al palmares della Britten e ti renderai conto che è possibile anche battere delle Ducati ufficiali correndo “senza forcella”.

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  17. Gigi... in effetti mi aspettavo una critica del genere, da parte di qualcuno, prima o poi. In effetti io a qualcuno posso sembrare uno dei più ottusi oppositori del nuovo che avanza, ma a dire il vero non mi sento tale e il fatto che una moto strana come la nuova Kappona mi sia piaciuta tanto credo ne sia la dimostrazione. Ma parliamone...

    Ha una tonnellata di cavalli ed è vero. Non mi pare però di aver lasciato pensare a nessuno che sono rimasto stregato dalle prestazioni assolute di quel motore, quanto piuttosto dalla sua incredibile forza e dalla sua spettacolare elasticità. Se leggi bene ho detto chiaramente di non aver mai passato i 6000 giri, e se comprassi quella moto non credo lo farei spesso. In sostanza: il motore l'hanno fatto così, e anche con 50 cavalli in meno mi sarebbe piaciuto lo stesso...

    Il fatto che non abbia la forcella davanti (a pensarci bene io però forcelle sul dietro delle moto non ne ho mai viste...) non vedo come possa farmela piacere di meno. Contrariamente a quello che qualcuno pensa, sono uno a cui piace "sperimentare", e se una cosa mi piace non la rifiuto perché diversa dal solito. La forcella Hossack non ha niente a che vedere con il forcellone monobraccio (magari in cantilever) delle ultime Ducati: la vedo come un qualcosa che rende le BMW moto particolari, e dopo averla provata mi sento di dire che funziona bene e comunque non sconvolge i parametri di guida a cui sono abituato. Non è messa lì per moda, per desaign o perché costa meno di una tradizionale. La usano perché funziona bene. Non penso la stessa cosa del monobraccio.

    I controlli elettronici non li trovo inutili a prescindere. E' il modo in cui vengono proposti che a mio avviso fa la differenza. Il controllo di trazione Ducati magari funziona meglio di quello BMW, non voglio negarlo. Quello che mi sembra patetico è il pubblicizzarlo come l'uovo di Colombo per la guida al limite in pista: un uso che nessuno o quasi fa della propria moto sportiva se non in rarissime occasioni. BMW ha un approccio meno ruffiano verso queste soluzioni e le propone semplicemente come cose che potrebbero tornare utili per la sicurezza attiva della moto nella guida di tutti i giorni, e non mi pare una differenza da poco. Non mi serve Troy Bayliss che mi dice per contratto che ha mosso il culo dall'Australia per andare in Spagna a provare pista la 1198 di serie semplicemente perché era curioso di quanto è bella da guidare... e mi rattrista ripensare a Capirossi costretto a dire che una 848 gli ricordava la Desmosedici. Voglio una moto che faccia alle mie esigenze tutti i giorni, e se un ABS o un ASC mi possono potenzialmente salvare da una legnata per terra su un fondo infido... ben vengano.

    Per quanto riguarda il peso, BMW dichiara per la K1300S (leggo dal depliant) 228 chili a secco E 254 con tutti i liquidi e il pieno di benzina. Penso sia rimasta l'unica Casa a dichiarare il peso reale della moto, e comunque ti garantisco che una volta in sella non si rimpiange minimamente di non essere su una supersportiva da quasi un quintale dichiarato in meno. Il fatto che poi stia presentando anche una superbike della quale tra l'altro ancora non si sa niente non vedo cosa c'entri.

    Spero di aver chiarito i tuoi dubbi... altrimenti sono comunque a disposizione.

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  18. Ah... mi è venuto in mente adesso. Per i pochi chilometri che ci ho fatto, ho trovato inutile il sistema ESA di regolazione elettronica delle sospensioni. Più di un concessionario mi ha però detto che le sospensioni prive del sistema elettronico sono anche inferiori a livello di qualità e solo questo mi farebbe propendere per la scelta di anche questa diavoleria elettronica. Sostanzialmente il regolare in movimento le sospensioni a seconda delle necessità di ogni la trovo una cosa di cui potrei fare benissimo a meno... anzi: più di una volta la novità mi ha distratto dalla guida.

    Come vedi non sono così irrimediabilmente fazioso... :-)

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  19. Ciao

    Sauro su una moto da turismo credo possa avere dei vgantaggi apprezzabili soprattutto in termini di confort.
    1 so benissimo che anche senza ammortizzatore c'è trasferimento di carico ma molto minore.
    prendi due auto una con e l'altra senza ammortizzatori quale si ferma prima?
    A maggior ragione in moto,quale si ferma prima?e di molto.
    Non entro nel nel argomento tecnico perchè non sono documentato,ma sono sicuro che mantenendo le stesse pinze la ruota davanti si bloccherebbe senza affodamento,e anche l'inserimeto in qurva sarebbe piu' difficoltoso.
    2 non riesco a capire come tu possa essere così sicuro sui motivi da te elencati in merito alla configurazione standard di BMW,ne parli come di un fatto appurato e noto metre sono tue ipotesi.
    Girano talmete tanti soldi e gli interessi sono così grandi che è inpensabile che non abbiano voluto sfruttare una tale opportunità.
    La pista è il banco prova supremo,che non venga utilizzato per me è la prova che attualmente è uno schema perdente

    Enrico

    scusa ma l'ora è tarda quindi sintetizzo il mio pensiero su di te.
    Credo che quei signori ti stiano talmente sulle balle( a ragione ) che il tuo giudizio
    sia distorto, ti infastidiscono talmente come si pongono e i molti dettagli non all'altezza che non vedi il resto.

    ciao

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  20. Gigi, il trasferimento di carico c'é comunque, il fatto che venga accentuato dall'affondamento della forcella semmai é un limite.
    L'esempio che fai sulla frenata é sbagliato. La frenata é buona se la sospensione funziona bene, che non vuol dire che affondi in frenata, anzi é proprio l'opposto, una sospensione che affonda poco pur essendo scorrevole e anche morbida é il massimo per la frenata te l'assicuro. E non é una mia opinione come dici ma fatti appurati da studi e prove da almeno 20anni. Tu ti basi su quello che conosci, e quello che conosci é solo la forcella. Le moto con forcella tradizionale sono progettate considerando il fatto che la forcella inevitabilmente affonda in frenata, quindi é ovvio che se tu limiti questo effetto la guidabilità peggiora.
    Ma se tu progetti una moto avendo la possibilità di avere angolo di sterzo e avancorsa svincolate fra di se (fatto impossibile con la forcella tradizionale), e soprattutto facendo in modo che questi valori rimangano pressoche costanti indipendentemente dai valori di carico, hai la possibilità di avere una maneggevolezza sconosciuta a moto con interassi simili e allo stesso tempo conservare stabilità.
    Ovviamente qualunque sistema se progettato male e non sviluppato a dovere da scarsi risultati, basti pensare alle prime Tesi.
    Ti ripeto, non sono mie opinioni, ci sono libri che trattano l'argomento. Sulla BMW di cui parliamo ho percorso circa 50000km, d'estate e d'inverno su strada e su pista e anche su sterrati, quindi la conosco bene inoltre ho letto abbastanza da farmi un'idea precisa.
    E comunque c'é chi con questi sistemi e aggiungo anche con pochi soldi ha vinto tante gare battendo ben piu blasonati avversari, inoltre nel caso che ho in mente non si può certo parlare di fortuna.
    Non puoi dire che attualmente é uno schema perdente solo perche non lo usa nessuno, se venisse usato e non ci fossero risultati avresti ragione, ma non é così.
    Se l'argomento ti interessa documentati, non voglio farti cambiare idea, ma da certe esperienze c'é sempre da imparare, e questo fa bene a prescindere.
    Ciao :-))

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  21. Gigi... in parte hai ragione. Quei signori mi stanno sulle balle in modo notevole. E forse hai talmente ragione sul fatto che non vedo il resto che... quale sia il resto lo domando a te! Io vedo solo moto progettate tenendo come primo obiettivo il risparmio accoppiato a una estetica alla moda e un ufficio marketing che spinge proprio sulla moda andando ad accoppiare la moto a cose e personaggi che con la moto non hanno proprio niente a che fare...

    Quanto alle corse... avrei voluto vedere le facce dei dirigenti Ducati quando si videro bastonati a Daytona da una moto celeste e fucsia senza forcella fatta in garage da un pazzo australiano... :-)

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  22. senza forcella, e senza telaio...

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  23. sorry... il pazzo era neozelandese!

    Grossolana svista!

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  24. Buonasera a tutti

    pensavo di essere rimasto l'unico ad essere affascinato dalle ciclistiche non convenzionali
    e la Britten poco sopra citata e' a mio avviso un esempio notevolissimo di come questi "anticonformismi" possano funzionare (e bene !) oltre ad essere un capolavoro di ingegneria bellezza e razionalita' costruttiva.

    credo che queste soluzioni alternative siano sempre state sottovalutate e poso sperimentate in quanto la forcella tradizionale con i suoi 100 e + anni di sviluppo ha raggiunto un ottimo standard, e non c'e' bisogno per i progettisti di reinventare cio' che esiste gia.

    rimango pero' affascinato da chi si avventura
    (pardon chi si e' avventurato in passato) su questi nuovi schemi, Elf, Marconi, Britten stesso, Fior , OZ e chi piu' ne ha piu' ne metta, complimeti per le intuizioni e la caparbieta' di inseguire strade alternative
    oggi sempre piu' la ricerca viene accantonata in favore della "pappa pronta" e questo non mi pare una cosa positiva.

    Alex
    ora, piu' che di

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  25. Alex, hai colto perfettamente il senso di quello che volevo dire.
    Hai mai provato una di queste "strane" moto?

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  26. Purtroppo provate no
    (tolto il telelever BMW)

    ho pero' in mente un progetto a lunghissimo termine che spero mi possa far provare un avantreno simil-tesi

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